ראיון של לונדון וקירשנבאום בתוכניתם בערוץ 10 http://lnk.nana10.co.il עם פרופ' אורן קפלן על זיכרונות והמידה בה ניתן ללמוד מהם על הפסיכולוגיה והאישיות של הפרט.
http://www.youtube.com/watch?v=6FW8li3hLjo&list=UUhj3Su7WQkupo7-_VQYiXkg&index=2&feature=plcp
י. לונדון: שלום לך פרופ' אורן קפלן, פסיכולוג קליני במסלול האקדמי במכללה למינהל, ואנחנו עוסקים בספר הזה שכתב פטריק אסטרד "הזיכרונות המושלים בנו". הוא כתב כמה ספרים, זה שייך לסוגה של ספרי השימוש האלה, הפסיכולוגים הקליניים האלה שכותבים על איך תעזור לעצמך ללא עזרתו של פסיכולוג תרפיסט, או תרפיסטים שמספרים על המקרים המעניינים שקרו להם. יש המון כאלה, נכון?
פרופ' אורן קפלן: נכון.
י. לונדון: במה זה שונה?
פרופ' אורן קפלן: הוא לא מאוד שונה, הוא באמת נותן את הז'אנר המוכר, והוא מעניין,הוא סיפור מעניין. הוא מספר אנקדוטות מעניינות, ומציע את השיטה שלו.
י. לונדון: מה היא השיטה שלו? במה היא שונה, מאה שנים לאחור, מזו של פרויד?
פרופ' אורן קפלן: היא דווקא מתבססת על פרויד ועל אדלר, היא בהחלט מתבססת, והיא טוענת שזיכרונות ילדות מוקדמים הם מאוד משמעותיים לזיכרונות שלנו, מה שמאוד נכון עובדתית. אבל שאם ניכנס אליהם ונעמיק בהם ונשתמש בהם בצורות מסוימות, אפשר יהיה גם לקדם בעזרתם את חיינו בהווה.
מ. קירשנבאום: ואפשר גם להסיג את חיינו, אפשר הרי גם לפתוח כל מיני טראומות,ופצעים.
פרופ' אורן קפלן: כן, אפשר, אפשר אפילו להגיע לגלגולים קודמים.
מ. קירשנבאום: שהזמן כבר משקיע אותם, והנה, אתה פותח אותם.
י. לונדון: תראה, לי יש ארבעה ילדים,שנים מהם עם הפרש של שנה בלבד ביניהם. הם אנשים מבוגרים. והזיכרונות שלהם מבית הוריהם שונים לחלוטין. מדובר באותם אירועים, שהם זוכרים אותם כסיפורים שונים לגמרי, מה הסיבה לכך?
פרופ' אורן קפלן:נכון. נכון הזיכרון הוא תמיד, ואתה התחלת עם זה, סובייקטיבי. אנחנו מפרשים בעצם את מה שקרה, כי הרגש הוא החלק המרכזי שנותן את ההשפעה אם זה חיובי או שלילי. הרגש נמצא רק הרגע. לרגש אין זיכרון.
י. לונדון: אז אנחנו בעצם פרשני הזיכרון ולא מתעדי הזיכרון.
פרופ' אורן קפלן:בדיוק. אז א' כבר באירוע המקורי אנחנו כבר נותנים לו איזה שהוא פירוש והפירוש נכנס לתוך הזיכרון כבר באיזה שהיא צורה סובייקטיבית, כבר מיד,
י. לונדון: אבל הוא משתנה לאורך השנים?
פרופ' אורן קפלן: הוא אכן גם משתנה, אבל בסופו של דבר הפירוש הסופי שלו יהיה כזה שהזיכרון של מחר יהיה שונה מהזיכרון של מחר אפילו על אותו אירוע עצמו, כי הרגש קיים אך ורק בהווה.
מ. קירשנבאום: יש שני דברים מעניינים מהמעט שאני קראתי, אחד זה הנושא באמת של הרגש, והדבר השני, שכאשר אתה מתעסק עם זיכרון ילדות,זה ממתי התחלת לשלוט בסמנטיקה, ז"א ממתי התחלת כבר להיות מסוגל לתעד במילים את מה שעובר עליך.
פרופ' אורן קפלן: נכון, וזה באמת ההבדל. יש הסכמה מלאה לגבי זה שהילדות המוקדמת משפיעה עלינו. אבל זה שאנחנו ננסה להיזכר בה בצורה מדויקת, אנחנו נחטא למציאות כי בעצם זה לא מאוד יועיל לנו. גם פרויד בעצם ויתר על ההיפנוזה, הוא היה מהפנט, והוא הבין ששחזור לכאורה מקורי של המציאות עצמה, וניסיון לעשות איזה שהוא שחזור למה שהיה הוא בעצם חסר משמעות, והוא עבר לפרוש.
ובאמת זיכרונות הילדות שלנו עד בית הספר הם חושיים, אנחנו מרגישים דברים ורואים דברים,וכשנכנסים לבית הספר ואז מתחילה הסמנטיקה והמחשבות המילוליות
י. לונדון: שמנוסחות במילים,
פרופ' אורן קפלן: אנחנו עוברים למערכת הפעלה אחרת. לכן אם אנחנו היום ננסה לחזור לגיל שנתיים וננסה להמשיג את זה במילים, אז אולי נתאר משהו, אבל אין שום קשר בין זה לבין מה שבאמת קרה. זהו הפרוש שלנו היום.
י. לונדון: יש פסיכולוגים שמבקשים ממך לתאר תמונות רבות ככל האפשר מהילדות שלך עד גיל 9-10. תמונות במתכונת של סטילס, פריימס. ומתברר שאנשים לא זוכרים יותר מעשרים אירועים כאלה. אני זכרתי שבעה אם אני לא טועה. ואני זוכר את הטכניקה שבאמצעותם הם ניסו ללמוד משהו על אופי הזיכרון הזה.
זה בדיוק כמו שעושים לוגו תרפיסטים,ועושים ביבליותרפיסטים,זה לא חשוב באיזה סיפור אתה מתחיל , כי בעצם הסיפור הוא בשבילך רק כלי עבודה.
פרופ' אורן קפלן: נכון. זה יכול להיות חלום, זה יכול להיות אסוציאציה מרגע זה, ומצידי זה יכול להיות גלגול קודם אם מישהו מאמין בגלגולים. מבחינתי אלה אסוציאציות שהם חומרי עבודה,
י. לונדון: שמעידות על זהותו של האיש?
פרופ' אורן קפלן:הם הסיפור, הם הנרטיב שלו. גם כשאתה שואל מי אתה והוא מספר על עצמו, הוא בדרך כלל יוסיף איזה סיפור שמדגים למה הוא חושב שהוא כזה.
י. לונדון: יש המון ניסויים על השתלת זיכרון שהם יעילים להפליא.
פרופ' אורן קפלן: נכון.
י. לונדון: אפשר לשכנע אותך שאתה זוכר דברים שלא זכרת אתמול ולפני שבוע, ולשכנע אותך שאתה ממש זוכר אותם.
פרופ' אורן קפלן: נכון, ממש כך.
י. לונדון: מה זה אומר לנו?
פרופ' אורן קפלן: זה אומר, שהעובדות עצמן הם חשובות אגב, אבל במצבים מסוימים שאנשים עברו דברים מאוד קשים,אז בוודאי שאתה רוצה לדעת את העובדות. אבל לצורך ההתמודדות עם העתיד, האשליה הזאת שאם רק נדע את מה שקרה, זה אולי יפתור את העניין, אז לפעמים אולי צריך את האשליה הזאת, שנשמור עליה כל חיינו כי יש לנו איזה תקווה כזו שאם רק משהו קטן אנחנו נדע, אז הכול ישתנה. אבל למען האמת, אין לזה בסיס. מה שיש לנו כאן, עכשיו והיום הוא מגרש המשחקים שאיתו אפשר לעבוד ורק איתו אפשר להתקדם קדימה.
מ. קירשנבאום: וזה מראה יותר מזה, זה מראה שגם המוח שלך הוא מכשיר שגם אחרים יכולים להשתמש בו
י. לונדון: ולהשתלט עליו
מ. קירשנבאום: ולהשתלט עליו, לעשות אינדוקטרינציה, לשתול בך דברים, או כמו שירון אומר, לשתול בך זיכרון שלא היה בך בכלל.
פרופ' אורן קפלן: נכון, פה המודעות העצמית שלנו,והידיעה על הדברים האלה יכולה מאוד לעזור. כי קשה לשתול משהו שהוא מנוגד לאינטרס שלך. אפשר לפרסם למשל ולהציע לך לקנות משהו שאינו אמת. בסופו של דבר יש לי אחריות אחר כך לבחון את זה.
י. לונדון: המהלומה הגדולה ביותר בספרות זה המאורעות, מהכרוניקה האמריקנית, זה סיפורי התעללות מינית שכלל לא היו ואחר כך הוכח עובדתית שהם לא היו. ואנשים אימצו לעצמם סיפור טרגי של קורבן.
פרופ' אורן קפלן: נכון.
י. לונדון: אנשים אחרים שילמו מחיר נוראי עבור מה שהתברר אחר כך כעלילות שווא.
פרופ' אורן קפלן: נכון, הדבר הזה יצר סערה מאוד גדולה, חוקרת מאוד ידועה, אליזבט לופטוס, שעשתה את המחקרים שלה והיא מראה ומדגימה איך היא יכולה להשתיל את הסיפורים והיא יצרה קשר למשל עם אנשים, שאלה את הוריהם מה קרה, וסיפרה להם אירוע שהם הלכו לאיבוד בקניון ושליש מהאנשים באמת נסחפו לזה ואמרו באמת, כן, איך שזה קרה, ובאמת לגילאים האלה אנחנו לא יכולים להתחבר.
גם אותם תשעה סיפורים שכן הצלחת לשחזר הם בוודאי אסוציאציות אותנטיות שקשורות אליך, אבל הם לאו דווקא מתארות במדויק את מה שקרה אז.
י. לונדון: ומה כמטפל אתה עושה עם זה, זה בעצם במה שעוסק הספר שהגיע הזמן שנגיע אליו בכמה מילים.
פרופ' אורן קפלן: הספר הוא טוב בכך שהוא נותן את הכבוד הנכון לנרטיב ולכך שלכל אדם יש את הסיפור שלו ואם הוא פותח את זה לאסוציאציות, זה מגרש משחקים, שצריך להבין שהוא בין מציאות לדמיון, הוא לא כולו אמת, והוא בעצם הסיפור שלי. ואני יכול לספר לעצמי שמתעללים בי וגוזלים לי, ואני יכול לשנות את הסיפור שלי וזה לא משנה אם זה מתבסס על האסוציאציות שלי מהיום או על אלה מהילדות. זה חומר הגלם שמספר את הסיפור.
י. לונדון: ז"א כל אחד מאיתנו הוא סופר ויוצר עלילות, ומפרשם. ואם אתה תלמד לעשות את זה כהלכה, אתה תקל על עצמך.
פרופ' אורן קפלן: אמנם כן.
מ. קירשנבאום: תודה רבה.
לפניה באמצעות וואטסאפ לחצו כאן