פרופ' אורן קפלן בראיון עם רזי ברקאי – גל"צ על הדרת נשים

ראיון של רזי ברקאי בתוכנית מה בוער בגלי צה"ל עם פרופ' אורן קפלן בעקבות סקר שפרסם מטעם יחידת המחקר של בית הספר למינהל עסקים במסלול האקדמי המכללה למינהל על הפליית נשים בשוק התעסוקה בישראל. המאמר פורסם בהרחבה ב"כלכליסט" וכולל ממצאים עגומים על היקף הדרת נשנים בשוק העבודה בישראל.

                                     . http://www.glz.co.il/Program.aspx?newsid=91  לאתר התוכנית

:קישור לראיון

.http://www.youtube.com/watch?v=hgD4LWfvyUg&list=UUhj3Su7WQkupo7

-_VQYiXkg&index=5&feature=plcp

פרופ' אורן קפלן: שלום, בוקר טוב.

רזי ברקאי: ביה"ס למינהל עסקים במסלול האקדמי במכללה למינהל. המחקר שאתה עשית הוא על אי-שוויון בעבודה בין גברים לבין נשים. אנחנו מדברים גם על קבלה לעבודה וגם על התקדמות בקריירה, נכון?

פרופ' אורן קפלן: נכון. קוראים לזה הדרת נשים היום.

רזי ברקאי: אוקיי, רציתי להימלט מהשם הזה … אז בוא תן לי ככה קצת נתונים.

פרופ' אורן קפלן: למעשה זה התחיל באמת בעקבות הטרנד שלשים אצל החרדים את כל הדרת הנשים, ומאחר שבאמת כמו שאתה אומר זה לא חדש, ונחשפתי להרבה מאוד סיפורים בכיוון הזה, החלטתי לבדוק איך המציאות נראית באופן אמיתי ומייצג. ז"א עשינו סקר בקרב נשים בשוק העבודה בישראל, והתוצאות שקיבלנו למרות שלכאורה ידענו היו מאוד מזעזעות.
רזי ברקאי: כמו למשל.

פרופ' אורן קפלן: שלמעשה קודם כל 90% מהנשים ולדעתי זה כנראה 100% או 10% שאמרו, הן יודעות או אומרות שאותם נשים פוגעות ביכולתם להיכנס לתפקידים להתקבל לעבודה. ז"א יש תמימות דעים.

רזי ברקאי: אבל כאן זה תחושה סובייקטיבית.

פרופ' אורן קפלן: כן החלק הראשון באמת של הסקר שהולך על תחושות סובייקטיביות. ואז התחלנו לשאול שאלות ספציפיות, עד כמה קרה לך דברים מסוימים, וכמה קרה לך שבקורות החיים שינית את הפרטים כדי שלא ידעו שיש לך ילדים קטנים או שאת בהריון. עד כמה קרה לך שבתוך ראיון העבודה שאלו אותך, איך תסתדרי עם הילדים וכו'. אני שמעתי סיפורים גם לאחר מכן וגם תוך כדי, על מצבים שבהם ניסו להחתים נשים לא להיכנס להריון.

רזי ברקאי: וואלה. כאילו מעביד פוטנציאלי אומר אוקיי את על הכיפאק כישורים גיל הכל התאמה השכלה, אבל תחתמי לי כאן בקטן הזה שבשלוש השנים הקרובות את לא בהריון.

פרופ' אורן קפלן: ממש ככה. 

רזי ברקאי: שזה עבירה חבל על הזמן על החוק, נכון.

פרופ' אורן קפלן: תראה אני דיברתי עם קולגות שלי מארה"ב, וכשהם שמעו את התיאורים שמה שתיארתי, הם אמרו אנשים היו נכנסים לכלא כאן על זה.

רזי ברקאי: תשמע הדבר המגביל היחיד שאני חושב עליו אצלנו הבנים, זה היום אני כבר לא בגיל המתאים, אבל נגיד פעם זה כן שאלה שהייתי שומע, זה תגיד כמה ימי מילואים אתה עושה בשנה. ואנשים שהיו עושים הרבה ימי מילואים בשנה, הם היו בסוף התור ולא בהתחלה.

פרופ' אורן קפלן: נכון נכון. ולמעשה זה מה שאני שמעתי אגב משני הכיוונים, כי גם מעסיקים או ממיינים בחלק מהמקרים שמעתי שאני רואה או רואה, ואגב מהבחינה הזאת הממיינות והממיינים פועלים אותו דבר, אני רואה אישה יש לה שלושה ילדים קטנים, אני פשוט מזיזה את קורות החיים הצדה ופשוט מלכתחילה לא בוחנת אותה. ובמרכז התעסוקה שלנו אנחנו מתלבטים מה להגיד למשל לסטודנטים, כי סטודנטית אומרת אם אני רושמת שיש לי ילדים קטנים, פשוט לא מזמנים אותי לעבודה בכלל, אז אני לא רושמת את זה כדי לקבל סיכוי להגיע לראיון העבודה, ואז אני מקווה שהוא יתרשם ממני ואיכשהו כן יקבל אותי.

רזי ברקאי: תגיד זה לגבי הקבלה לעבודה. מה לגבי ההתקדמות בסולם מה שנקרא.

פרופ' אורן קפלן: זה למעשה חותך לכל התחומים, זה מהצורך שנשים פשוט לשקר או להכניס פרטים, זה בראיונות עבודה, זה בקידום בעבודה, עד הטרדות מיניות שגם לנושא הזה אנחנו בעצם נכנסנו.
רזי ברקאי: יש לך איזשהי קבוצת ביקורת להגיד לי למשל מה היה המצב לפני 10 שנים, אם בכל זאת ככה אפשר להסתכל כאן על החצי המלא של הכוס.

פרופ' אורן קפלן: אני חושש שהמצב היה אפילו יותר גרוע, רק כמו בהטרדה מינית שפעם פשוט לא דיברו על זה אז כאילו זה לא היה קיים. היום אנחנו יכולים לראות את הנתונים המאוד מעציבים האלה ולתת עליהם זרקור.

רזי ברקאי: אבל אגב הטרדות מיניות ברגע שהנושא מדובר, אז אנשים מאמצים את הנורמות האלה כי אין להם ברירה. והשאלה אם גם בנורמות קבלה לעבודה אימצו את העניין הזה, כיוון שהנושא הפך להיות מדובר.

פרופ' אורן קפלן: תראה אני חושב שיש פה דברים שבאמת צריכים להיכנס לשיח ציבורי, ויש פה דברים שצריכים ברמת הרגולציה. אני חושב שמה בנושא של הטרדה מינית או אפילו נגיד בהפרת זכויות יוצרים , מישהו הפר את זכיותיך אתה יכול לתבוע אותו בלי הוכחת נזק. ואני חושב שמעסיק ששואל מישהי או רוצה להחתים אותה שהיא לא תיכנס להריון, החוק צריך לקבוע ששאלה כזאת שהיא לא לגיטימית בעליל בלי הוכחת נזק, מצדיקה קנס של 50 אלף שקלים. מחר בבוקר רבע מהמקרים האלה יפחתו. ברור שאתה לא שינית עדיין משהו בתרבות הארגונית, אבל אני חושב שיש כאן משהו שהוא, תמיד אני אומר לאנשים תסתכל רגע אם לאישתך או לבת שלך הם הולכות לראיון עבודה ומישהו זה מה שיגיד להם. ככה אנחנו עובדים גם עם הטרדה מינית לפעמים, תחשוב שזה היה קורה לבת שלך לאחותך לאישתך, איך היית מרגיש. עכשיו זה ברור שברגע שזה עובר לפאן האישי, מה פתאום בוודאי, אם אישתי תלך לראיון עבודה ומישהו על בסיס כזה לא יקבל אותה, אני מאוד אקח את זה ברצינות.