ראיון של פרופ' אורן קפלן בתוכנית הערכת מצב בקול ישראל רשת ב' על ההיבטים הפסיכולוגיים במשבר החוב באירופה סביב כלכלות איטליה, ספרד ויוון. התוכנית בעריכת ד"ר נדיר צור, הראיון מתקיים עם פארלי שחר. להאזנה מלאה של התוכנית באתר רשת ב':http://www.iba.org.il/bet
קישור לראיון:
http://www.youtube.com/watch?v=ouN8dDij6os&list=UUhj3Su7WQkupo
פארלי שחר: אנחנו במשדר מיוחד על המשבר הכלכלי הבינלאומי ועל הקשר שבין פוליטיקה, פסיכולוגיה וכלכלה, בתכנית: הערכת מצב, ופונים לפרופ' אורן קפלן , פסיכולוג קליני וכלכלן, מבית הספר למינהל עסקים במכללה למינהל. שלום.
פרופ' א. קפלן: ערב טוב,
פארלי שחר: אנחנו כל הזמן מדברים על הקשר שבין פסיכולוגיה לכלכלה, מדברים על כל מיני סוגים של פסיכולוגיה וההשפעות שלה על הכלכלה. אתה יכול להסביר לנו אם קיים קשר,
פרופ' א. קפלן: יש קשר הדוק. ה פסיכולוגיה הוא בעצם הבסיס למינוף שקודם דיברתם עליו. הבעיה המרכזית היא שברמה האישית יש הרבה הגיון, למשל אם רואים עשן בכניסה לקולנוע, אז הנטייה הטבעית המיידית היא לרוץ החוצה. והבעיה שאם יושבים 400 איש בתוך הקולנוע וכולם עושים את אותו הדבר, הפגיעות העיקריות יהיו מעצם הריצה החוצה, ולא מהעשן. וזה ההיבט הפסיכולוגי, שהאפקט גורם בו הרבה פעמים לתנועה המונית, או להיסטריה המונית, או להפך. לאופוריה או תחושה מאוד חיובית, שגורמת לדברים גם בכיוון ההפוך.
פארלי שחר: אז כשהמשבר פרץ, אז הנשיא בוש שהיה הנשיא אז, טען שהשווקים הפיננסים בארה"ב הם חזקים, אמידים, גמישים, הם יעמדו בפרץ, ואף אחד לא האמין לו.
פרופ' א. קפלן: קודם כל תמיד יש מציאות. כלומר המשבר הכלכלי הוא לא רק פסיכולוגי. יש לפעמים מציאות ודברים שצריך לקחת בחשבון והשאלה היא איך מפרשים אותם, ואיזה ציפיות מפתחים לעתיד. והכלכלה תמיד בכל המודלים שלה, דיברה על מה שקורה בפועל ומה הציפיות לעתיד כשהציפיות באמת יכולה להיות חוויה אישית שיכולה להיות מנותקת לחלוטין מהמציאות עצמה.
פארלי שחר: וכשמדברים על ההשפעה של המשבר על הפרטים?
פרופ' א. קפלן: שוב, הבעיה היא יותר לא רק התגובה הראשונה אלא הספירה שנוצרת. כלומר, אם ניקח את המשבר של 29, ואת הריצה אל הבנקים והניסיון למשוך את הכסף החוצה מה שגרם לפשיטות הרגל של הבנקים. אז הבעיה היא שגם קורית איזה שהיא היסטריה המונית שהיא בעצם יוצרת את המציאות, כלומר כמו הבדיחה בפסיכולוגיה שאם יש מישהו שרודף אחריך, אז יכול להיות שאתה פרנואיד, אבל יכול להיות שזה באמת קורה. והמשחק הזה המורכב בין הכלכלה המורכבת, לבין ההתנהגות הקהל מסביב וה פסיכולוגיה שלו, הוא כבר משהו שלא ניתן להפריד אותו. לכן מחלקים היום פרסי נובל בתחום פסיכולוגיה וכלכלה ולא רק לכלכלנים טהורים תאורטיים.
פארלי שחר: וכשאנחנו מדברים על המצב עכשיו, כשאנחנו בתוך משבר, אבל שהוא עדיין לא התפתח לקטסטרופה, אז עד כמה מימד ה פסיכולוגיה יכול לשרת את המדינות?
פרופ' א. קפלן: המימד הפסיכולוגי הוא בעצם החרדה. יש אי וודאות שיוצרת חרדה וזו יוצרת דפוסים מסוימים של תגובה. מה שבעצם מנסים לעשות, במדינות היותר יציבות, הוא פשוט לייצר וודאות. למשל העובדה שמדינה נותנת קרדיט לבנקים, כמו שאומרים בישראל שלא ייפול אצלנו בנק כי בנק ישראל ייתן להם תמיכה,
פארלי שחר: זו כנראה אחת הסיבות שאנחנו יצאנו בשן ועין, מהמשבר ההוא, לא מהמשבר הזה אלא מהמשבר ההוא.
פרופ' א. קפלן: זה אלמנט מאוד פסיכולוגי, כי זה גורם שהמשקיעים לא יפעלו בצורה נמהרת, אנשים לא ימשכו את הכספים, ולא תתחיל להיווצר אותה הידרדרות, ואותה ספירלה שיוצרת אחר כך את המשבר. אבל לא תמיד אפשר למנוע את זה, בדיוק מה שאת מתארת, שבוש אומר לקהל תראו, השווקים יציבים, וזה לא עובד. והנה, אצלנו בנק ישראל, ופישר אומר משהו וכן מאמינים לו. כך שיש כאן משתנים מאוד מורכבים על האמינות, של עד כמה אני באמת נרגע מזה, ואי היציבות היא באמת גם עובדה. יש כאן שאלה שאנחנו באמת לא יודעים לאן זה הולך.
פארלי שחר: וזאת השאלה, האם יש לך שאלה או הערכה מה יקרה עם מצבנו הפסיכולוגי לאור המציאות הנוכחית? כי זה מה שישפיע בסופו של דבר,
פרופ' א. קפלן: זה לא בהכרח מה שישפיע, אי הוודאות אומרת שיש דברים שיקרו והם לא קשורים ל פסיכולוגיה אלא לתהליכים כלכליים גלובליים שיתקדמו. ואנחנו נמצאים באי וודאות. אנחנו יכולים כמו גודל המינוף שאנחנו מגבילים את הבנקים עד כמה הם יכולים למנף את הכספים שלהם, אנחנו יכולים להרגיע את ה פסיכולוגיה שהמנוף שלה לא יהיה כל כך עוצמתי. זה לא בהכרח יעצור את התהליכים, ואז יש כאן שאלות גלובליות מאוד גדולות על סין ארה"ב, אירופה ועל השוק האירופי. היתה פנטסיה של הקמת גוש כלכלי, שבאמת מאוד התחזק ומספר איזה שהוא סיפור הצלחה שפתאום עומד בפני סימן שאלה ומשבר גדול.
על פניו אפשר להגיד שאירופה עדיין מאוד חזקה ויש לה כוח אדיר ואין סיבה שזה יפול, אבל הספקולנטים מדברים על התפרקות גוש היורו,והעצמה שלו
פארלי שחר: ועל יצירת מצב חדש לגמרי שאיתו יהיה צריך להתמודד
פרופ' א. קפלן: בדיוק, ושאלת אי הוודאות מצביעה על גודל המנוף הפסיכולוגי, עד כמה הוא ישפיע,אבל צריך באמת להכיר בזה שיש מציאות חיצונית שמתרחשת שם,שה פסיכולוגיה ממש לא יוצרת אותה,
פארלי שחר: עכשיו נראה רק אם יתנו לה את כל הסיוע שהם צריכים כדי לפחות לצוף
לפניה באמצעות וואטסאפ לחצו כאן