פרופ' אורן קפלן – רשת א בקול ישראל, המוסף לספרות על כתב העת אודיסאה, ונושא האושר
ראיון עם פרופ' אורן קפלן במוסף הספרות של רשת א' בעריכתם והגשתם של הדסה וולמן וצבי סלטון. הראיון התקיים באולפני קול ישראל עם שמואל שם טוב העורך של כתב העת אודיסאה בעקבות פרסום מאמרו של פרופ' אורן קפלן "אושר אמיתי — גרסה 2.0" מתוך גליון אודיסאה שהוקדש לנושא האושר. לאתר רשת א' בקול ישראל:http://www.iba.org.il/aleph
קישור לראיון ttp://www.youtube.com/watchv=WxeoN8R7bJQ&list =UUhj3Su7WQkupo7-_VQYiXkg&index=9&feature=plcp
פרופ' קרסו- רשת א בקול ישראל, המוסף לספרות על כתב העת אודיסאה, ונושא האושר
צבי סלטון: בגיליון החדש של אודיסאה, שרואה אור 4 פעמים בשנה, יש דיון על אושר,סדרת מאמרים שמנסה לפענח את סוד האושר. האם זה אפשרי.
חלקו הראשון של המוסף תיוחד לנושא הזה, אנחנו נדבר עם פרופ' אורן קפלן, ממשתתפי אודיסיאה, הדסה וולמן ועם העורך שמואל שם טוב.
צבי סלטון: מה אתה עומד לי פה על המרפסת כמו מאושר ממשפחת המאושרים? מה אתם מעמידים פנים, כולכם? שאצלכם הכול בסדר, הרי הצביעות הזאת תשמיד לי את הלב, אתם כנופית פצועים ומתמוטטים לא נותנים למאושרים את הזכות האלמנטרית של אדם מאושר לראות את האומלל אומלל.
הדסה וולמן: זה היה קטע ממחזהו של חנוך לוין "חפץ" וזה מופיע כמוטו בגיליון החדש של אודיסיאה שעוסק בנושא האושר.
צבי סלטון : ובאולפן פרופ' אורן קפלן, ועורך אודיסיאה שמואל שם טוב.
הדסה וולמן: בעצם מהחוברת עולה נושא מאוד חמקמק, אושר, אנחנו רודפים אחריו, אבל האם הוא באמת קיים. פרופ' אורן קפלן.
פרופ' א. קפלן: הוא קודם כל סובייקטיבי. עבור כל אחד מאיתנו הוא בוודאי קיים, וכל אחד מאיתנו כששואלים אותו, גם יודע לענות.ההגדרה שלו בודאי אובייקטיבית, או אוניברסאלית, היא באמת הרבה יותר חמקמקה.
הדסה וולמן: אז למה מתכוונים כשאנחנו אומרים אושר?
שמואל שם טוב :אני לא חושב שיש לנו תשובה לשאלה הזאת, גם אחד האנשים המעניינים שמופיעים בחוברת שזה הפילוסוף שופנהאואר,שאמר שהחיים הם סבל, והתשובה לאושר לעולם לא תוכל להתמלא.
הדסה וולמן: במאמר שלך, אורן קפלן, אתה מדבר דווקא על דיכאון, זה היפוכו של האושר? אתה מציין נתון סטטיסטי מפתיע שזה הגורם העיקרי לקיצור תוחלת החיים,הדיכאון וההתאבדויות.
פרופ' א. קפלן: קודם כל זה נכון, אבל זה לא ההתאבדויות. ההתאבדויות זה מה שתופס לנו את תשומת הלב בגלל הדרמטי שבו.אבל דווקא הדיכאון הוא המרכיב בפגיעה במערכת החיסונית של הגוף ואז הוא הורג לא באופן ישיר, כמו שגם סרטן לא הורג באופן ישיר, אלא שנפגעת מערכת חיונית שהגוף לא מסוגל להגן עליה. ואכן במאה שלנו, בעיקר לאנשים צעירים, ותוך 20 שנה זה יהיה בעצם לאוכלוסיה כולה, לפי ארגון הבריאות העולמי, זה יהיה גורם מספר 1 בתמותה, וזה מקצר את תוחלת החיים בממוצע ב10שנים. הנתון הזה עורר בעצם את גל המחקר הנוכחי שקשור לאושר,שהדיכאון והאושר הם לא הפכים מוחלטים, אבל הטענה הייתה שאם נבין מה עושה אנשים מאושרים, אולי נוכל גם לייצר טיפת חלב כלשהי, איזה רפואה מונעת כנגד הדיכאון.
הדסה וולמן: רפאלה ביאלסקי שגם משתתפת בחוברת הזאת, אומרת שפשוט צריך לחנך אנשים צעירים לדחות סיפוקים להבין שהם לא דבר זמין תמיד.
פרופ' א. קפלן: הבעיה היא יותר האשליה שמימוש הסיפוק יביא לאושר. וזה נורא כייף לאכול טוב וליהנות מהחיים, זה עוזר מאוד לכמה דקות ספורות, אבל הטבע בנה את המערכת הזאת של ההנאה כדי שנאכל טוב ושנשרוד בחיים האלה, כדי שנקיים יחסי מין ונשרוד לדורות הבא, ולכן בנה את זה בצורה מאוד חסכונית, שברגע שהסיפוק הזה ממומש הוא נעלם כהרף עין ולא מחזיק מעמד לאורך זמן. ולכן הוא באמת לא מביא אושר ארוך טווח.
שמואל שם טוב: היום המדע החליט שזה תחום עיסוק שלו בעשרים שנה האחרונות. בעבר האושר לא היה תחום עיסוק מדעי. אם כל פעם צריך להתחיל מנקודת האפס זה סוג של תיאוריה שצריך לבדוק אותה ולראות איך משתמשים בה. הופשטטר בספרו מתאר את מעגל הקסמים, את באך מהמוזיקה, את המדרגות בציורים של אשר שגם שם אתה מגיע לאותה נקודה, וכך גם את גדל במתמטיקה שלו, וזה מאוד מזכיר את תופעת האושר, שנראה שאתה מטפס אבל אתה בעצם נמצא באותה רמה.
הדסה וולמן: אולי התשובה נמצאת במאמר שלך אורן, שמוזכר אנשים מאושרים לפי המטען הגנטי שלהם.
פרופ' א. קפלן: בהחלט יש השפעה, יותר ברמה החושית. למשל אם אנשים יכולים ליהנות בחיים במובן השמחה של משהושקורן מהם, לעומת אלה שיש להם "פרצוף חמוץ" יש בזה מרכיב גנטי שאיתו אין לנו באמת אפשרות להתמודד, כי הוא דטרמיניסטי
הדסה וולמן: ז"א יש אנשים שמלכתחילה יש להם סיכויים יותר טובים להיות מאושרים, לאו דווקא בגלל נסיבות חייהם, אלא בגלל דברים שמובנים בד.נ.א שלהם.
פרופ' א. קפלן: זה בדיוק קשור להגדרה של האושר ומקורותיו. כלומר, אם ההנאות האלה של הסיפוקים, של ההישגים, הם מקורות האושר,אז באמת יש בעיה. אבל הטענה שלי במאמר ואליה בעצם אנחנו חותרים היום, שהאושר איננו בהגדרות המיתולוגיות שלו, של אותו גן עדן נכסף שאליו יש להגיע, אלא האושר נמצא ברגעים ובהווה השוטף. אם זה כך, אז גם אותו אדם שיש והוא מאוד נהנה מכך שהוא עסוק, אז אולי לאדם החיצוני השיפוטי, הוא יגיד שיש לו פרצוף חמוץ והוא לא נהנה מהחיים. אבל אנחנו מגלים שאנשים כאלה יכולים להיות מאושרים ומאוד שלמים עם חיים שלהם. זה הרבה קשור באמת להגדרה ולציפיות החברתיות מה הוא אושר וכמובן שזה מעגלי. כי אנחנו רואים למשל שבארה"ב אתה נתפסכנכה רגשי אם אתה לא מביע את עצמך בצורה כזאת . אחד מהחוקרים בתחום הזה סיפר על מטופל שהיה לו בארה"ב שבסוף אמר לו, תעבור לאירופה, שם יש תרבות שונה לגבי ההתייחסות לרגשות. הוא אדם קצת מכונס, ואולי זה גם סטריאוטיפי שאנחנו מאוד מושפעים מהציפיות החברתיות כלפינו ואם הם משתנות או שאנחנו מבינים שהם לא משפיעות על האושר וההשלכות שלו אז אפשר לעשות שינוי בזה.
שמואל שם טוב: לגבי הקשר בין האושר והזמן, אני חושב שאנשים הביאו שיש אושר ברגע שיש עתיד, כי אם כרגע אנחנו סובלים, אזיש גן עדן לפי הדתות, אבל כשאדם מבין שיש תופעה של עתיד אז יש את שאלת האושר איך הוא יהיה, ויש חרדה ופחד המוות,ומסתכלים גם את התשוקה לעתיד ואת האושר במובן של רגעים בהווה. אם היינו נותנים לכל בני האדם את הכדור לאושר,האנושות הייתה נכחדת כי אף אחד לא היה עושה שום דבר. התשוקה לאושר מניעה אותנו.
הדסה וולמן: אז כמה זה טרמינולוגיה. כי אנחנו יודעים מה זה אושר בעברית, ועד כמה מתכוונים לאותו דבר בשפות אחרות. כמו המילה פשרה שלא קיימת בערבית, או חוצפה זה מילה שקיבלנו מהאידיש. אז אולי במזרח הרחוק המילה לא קיימת בכלל.
פרופ' א. קפלן: בגישה המחקרית אנחנו משתמשים במילה אושר כמשתנה שמסביר, אבל הוא לא סוף הדרך. בכל כתבי העת המוביליםהיום, משתדלים להתרחק מההגדרה הפילוסופית של האושר שהיא מאוד מורכבת, ושואלים איך נראים החיים עצמם. פרויד אמר למשל שאדם שבריא נפשית זה אדם שיכול לעבוד ולאהוב. והמדע היום בודק אם אנשים יכולים לעבוד, ליצור זוגיות, להתמיד בעבודה והאם הביצועים שלהם טובים ולכן מדדי האושר הסובייקטיביים מהווים משתנה מלווה ולכן שאלה עד כמה אתה שבע רצון מחייך בין 1ל 7 שנשמעת באמת מאוד שטוחה, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בארץ ו בעולם עשרות שנים שואלת את השאלה הזאת ומבחינתנו זה האושר הסובייקטיבי המדיד. ואם הוא היה נגמר בזה זה באמת לא היה רציני, אבל היום רואים השפעות אדירות של הדבר הזה. ולכן השאלה הפילוסופית כמעט ולא קיימת היום במחקר המדעי, כי באמת עליה אין לנו תשובה.
הדסה וולמן: אני נזכרת במחקר שנעשה לגבי שביעות הרצון של הישראלים לגבי אחרים, באמת הנתון כאן היה מאוד גבוה. וזה מפתיע, לא? דווקא אנחנו שמקטרים כל הזמן דווקא מסתבר שאנחנו מהאוכלוסיות המאושרות בעולם.
פרופ' א. קפלן: זה מפתיע, אנחנו אצל בני הנוער בישראל אנחנו במקום השביעי מבחינת רמת האושר, אבל כשמודדים את הדיכאון אנחנו במקום ממש לא טוב ז"א שיש נתון שאדם יכול להרגיש דיכאון, דכדוך וגם אושר, שהם פשוט לא קוים באותו רגע עצמו. וצריך להבין שגם אדם שלח את חייו והתאבד, זה קרה לו ברגע של ייאוש ויכול להיות שעשר דקות אחרי זה או לפני זה תחושתו הייתה שונה.
שמואל שם טוב: במאמר של פרופ' מיה בר הלל, על ההרצאה שנתן זוכה פרס ישראל, כהנמן, על האושר שבחלק גדול מהמקרים אנחנו מטפלים במה שאנחנו זוכרים ולא ברגע התחושה. וזה מותנה בסיום החברה ולא ברצף שלה ומה שאנחנו מספרים לעצמנו שקרה, דבר שמקשה על המחקר.
הדסה וולמן: נתון מפתיע בחוברת זה שמגיל 50 חלה עליה ברמת האושר.
פרופ' קרסו: כן, המחצית השנייה של החיים היא בהחלט המחצית היותר מאושרת, חד משמעית. החבר'ה הצעירים שיוצאים לדייטים ולכאורה נהנים מאוד מהחיים, זו אולי אחת התקופות היותר אומללות בחיים, בין 20 ל30 בגלל אי הוודאות,שזה המרכיב הבסיסי שיוצר חרדות, ודיכאון. זה הגיל שזה בשיאו כי כבר יצאת מהבית ועומד בזכות עצמך וצריך להחליט איזה משפחה תקים, איזה עיסוק תעשה ו זה גורם לסטרס גדול ובגיל 50 אתה משלים כבר עם מה שעשית ועם זה שלא תשיג יותר, למשל אני יודע שאני לא אהיה רופא והיום אני שלם עם זה שאני במקום אחר וכך בעצם קורה. ואם הבריאות בסדר ואין קרובי משפחה שמאוד חולים או נפטרים שזה גם גורם לסטרס אז האושר יכול להיות בשיאו בגיל 80. השנה יצא לאור ספר של חוקר בריטי בגיל 82, מתחום מדעי החיים, שמדבר על אושר בגיל 80 והוא טוען שהוא מגיע לשיאו, וזה כמובן שהתנאים מאפשרים זאת, ז"א שאין טראומות קשות כי זה יכול להיות. צריך שהבריאות תהיה סבירה, ויש הסתגלות, כל עוד זה לא כאבים כרוניים או דברים שאי אפשר לחיות איתם, אז יש מחקרים שהראו שגם שנה אחרי פציעה של אנשים, רמת האושר שלהם לא מאוד שונה מאדם שאפילו זכה במיליונים בלוטו,
הדסה וולמן: איפה נערך המחקר הזה כי כשקראתי אותו באמת זה היה נראה לי בלתי סביר.
פרופ' א. קפלן: כהנמן מתאר את זה כאשליית המיקוד, כשאנחנו חושבים נגיד על המיליון, אנחנו אומרים, וואו, אם אני אהיה מיליונר, אבל אם באמת נדמיין את החיים שלנו אחרי שנה כמיליונרים אחרי ש נסענו וקנינו וחזרנו, אז הוא קם בבוקר שותה קפה ומדבר עם חבריו ואז נגלה שרסיסי החיים של ההווה כמעט אין בהם את האלמנט שאתה מיליונר, ולעומת זאת אם אתה נכה ששיקמת את עצמך ויש לך משפחה ועבודה אז אתה עסוק יום יום בדברים השוטפים שלך, וכמו שתושבי קליפורניה לא מאושרים יותר במחקריו של כהנמן ממדינה אחרת בארה"ב ששם יש קור עז, אז המיתוס של קליפורניה כמדינת המאושרים זה לא נכון. ובעצם הדברים הגדולים האלה בעצם כמעט לא מתבטאים ברגעים היומיומיים אלא נמצאים בכותרות . אבל החיים הם לא לפי הכותרת אלא לפי מה שנמצא ביום יום.
שמואל שם טוב: יש את התיאוריה של הנהנתנות שנפלה והפסיכולוגיה חוזרת היום לבדיקת המדדים במחקרים, ואני לא מאמין ששם יהיו תשובות אמיתיות. המדע מתעסק בזה כי הוא סקרן ויש יותר כלים. כמו מחקרים שיש היום בחקר המוח,
הדסה וולמן: באמת המוח האנושי גדל מאוד לעומת תקופות קדומות, האם העובדה שגוש המוח גדל זה גם קשור למה שאנחנו מדברים עליו?
פרופ' א. קפלן:זה קשור מאוד, כי היכולת שלנו לתובנות ולחזות את העתיד גדלה, כמו תכנון הפנסיה שאפשר לעשות בעזרת המוחשלנו מה שאף חיה אחרת לא מסוגלת לעשות. אבל היא יוצרת גם אשליות לא נכונות שלמשל נדע איך נרגיש אם נזכה במיליון דולר או יקרה לנו משהו. הרגש נמצא רק בהווה. זה האושר האובייקטיבי כפי שקרה לו כהנמן, לעומת האושר שמבוסס על הזיכרון. זה אותו רגע שמבוסס על מה שקורה כאן ועכשיו ואז אני יכול להאמין שהוא קורה. כל השאר זה זיכרון על האושר, אבל אני נזכר ומרגיש משהו לגבי מה שאני נזכר, ומה שאני מרגיש כעת זה לאו דווקא מה שהרגשתי אז. המדע לא כל כך מתעסק בשאלת מההוא האושר אלא איך ניתן למנוע מצוקה. האתגר המרכזי שלנו הוא בעצם ובודאי באשר למצב האקטואלי שלנו אז יש מחקר שהתפרסם ממש באפריל על ילדי אשקלון, ומה שמצאו שהתערבויות יחסית פשוטות בבתי הספר באשקלון, מהמחקר הזה על אושר, הוריד במחצית את שיעור הפוסט טראומה של אותם ילדים באשקלון, לעומת אותם בתי ספר שלא הגיעו להגיע אליהם, כשנפלו אצלם הטילים. רואים ירידה של 50 אחוז בשיעורי הדיכאון והחרדה מארה"ב ואוסטרליה
הדסה וולמן: מה עשו באותם בתי ספר?
פרופ' א. קפלן: קודם כל השיטות הם שונות, והם באים מתחומים אינטרדיסיפלינרים, אבל באופן כללי זה שינוי בדפוסי החשיבה,זה בא מאותו מקום שמדובר היום, על זה שיש לנו לפעמים דפוסי חשיבה קטסטרופליים, ואז השאלה למשל אם כשנופל טיל, אז אני הולך למות ! סימן קריאה. ואז אם יש סימן שאלה אחרי נופל טיל האם אני הולך למות? ואז אפשר לייצר דיון ועל ההשלכות של הקטסטרופה, ולא מדברים על הטילים, אלא מתחילים לדבר על החרם בכתה, ועל זה שהמורה צעקה עלי, כי בסוף זה מה שמטריד ילדים ביום יום ולא הטיל שנפל. אפשר אפילו על הטיל לייחס לו משהו חיצוני כי זה בא מאויב חיצוני, אבל הרבה יותר קשה להתמודד עם החרם שמגיע מתוך הכתה והנזקים הפסיכולוגיים שלו יכולים להיות הרבה יותר חמורים. השפה התקשורתית הזאת שמאפשרת לעבור מחשיבה פסימית של אני חסר אונים מול המציאות, מול מצב שבו אני מוכן לעשות על זה דיון, זה לא חשיבה חיובית, זה לא אשליה שזה לא קיים, זה לב הסיפור בעצם.
שמואל שם טוב: אני מגלה שאלפי שנים של פילוסופיה שאלנו שאלות ואנחנו צריכים להיות הרבה יותר צנועים. מצד אחד להיות שאפתנים כדי להתקיים, אבל מצד שני להבין את המגבלות שלנו, אבל עדיין להמשיך לחפש ואולי זה מביא את האושר.
הדסה וולמן: כי העבודה מביאה אושר, מה שאנחנו רגילים לראות כטורח, כי זה מחייב אותנו לסדר יום מובנה וההתגלגלות בגלגל הענק הזה של העבודה בעצם מביא אושר.
שמואל שם טוב: יש מחקרים שכמעט כל עשייה בהווה מביאה אושר.
הדסה וולמן: ראיתי סרט על אם מנזר שאמרה שצריך לדעת פשוט לכבות את התשובה, ואז נגמר הסבל. מה דעתך על זה?
פרופ' א. קפלן: קשה מאוד לדמיין חיים במנזר, זה בדיוק האשליה שלנו שאנחנו יכולים לדמיין איך יראו חיים כאלה. כשהיא מדברת למשל על תשוקה, ולכבות אותה אם זה אותה תשוקה ואותו כיבוי שעליו אנחנו מדברים. אני ראיתי נזירים במזרח שהם רוקדים ושמחים במן אקסטאזה שהיא ביטוי חזק מאוד לתשוקה, ולכן השאלה אם אנחנו מנסים להגדיר את זה בביטויים מילוליים, אז בד"כ אנחנו מסתבכים ומוצאים את הברבור השחור, את היוצא דופן.
הדסה וולמן:באמת התרגום מאנגלית לI AM HAPPY זה יותר אני שמח מאשר אני מאושר.
פרופ' א. קפלן: התרגום זה מורכב. כי את הכותרת AUTHENTIC HAPINESS של מרטין זליגמן, תרגמו לאושר אמיתי, שזה שונה לגמרי מאושר אותנטי. אם הייתי צריך להגדיר מה משפיע על האושר,הדבר המרכזי שאני עסוק בו היום ושלדעתיהוא הבסיס גם לחוסן נפשי וגם לצמיחה פסיכולוגית, זה אותה תחושה שאתה מאוד עסוק במשהו והזמן חלף לך ביעף, ועשית משהו. לכן העבודה יכולה להיות באמת מקור לסוג כזה של חוויה. אבל למי שיש הרבה תחביבים והרבה עיסוקים, זה יכול לקרות לו גם מחוץ למקומות העבודה. מה שברור זה שזה לא קורה בספונטניות, מעצמו. אם אנחנו רוצים להגיע הביתה ולעשות עם הילדים את הדברים הכי טובים, ולצאת לפנסיה ולא לתכנן יותר מדי, אז מסתבר שזה לא קורה. אנחנו כן צריכים את התכנון הזה, וזה מה שקורה במקום העבודה שיש בו תכנון, יש בו פידבק, יש בו שלבים, ועד כמה שזה נשמע אפור ושיגרתי, מסתבר שסדר היום הזה והעובדה שאנחנו עובדים, וברמה האישית מה מתחבר אלי, לחוזקות שלי, מה בעצם אני אוהב לעשות ומה גורם לי שהזמן ירוץ ככה מהר, ירתק אותי, זה סוד האושר שהוא לא שמחה גדולה. הוא לא בא עם פרץ רגשי מאוד עוצמתי, אלא הוא בסוף של דבר לב הסיפור שהוא לא מודע,שהוא לא קשור למיתוס גן העדן הזה.
שמואל שם טוב: הרצון לחיים הוא תשוקה לא למשהו מסוים, וכל פעם שאנחנו מגיעים לאיזה שהוא סיפוק של תשוקה, אנחנו מתחילים להשתוקק לדבר הבא,ולכן התשוקה היא שורש הרע כי היא לא ניתנת למילוי וסיפוק.
הדסה וולמן: אז זאת באמת השורה התחתונה של שיחתנו,שקשה לתפוס את האושר הזה אבל המרדף אליו הוא זה מה שמחזיק אותנו ויכול לגרום לנו אושר.
שמואל שם טוב: אבל אנחנו נמצאים שם ולא יכולים בלי התשוקה והחיפוש הזה.
לפניה באמצעות וואטסאפ לחצו כאן